Exista un punct unde actorii politici majori par sa se intalneasca in perspectiva pentru modificarea sistemului electoral. E vorba de un sistem electoral mixt in care o parte din Parlament este aleasa uninominal-majoritar in doua tururi si cealalta parte este aleasa pe liste de partid, dupa principiu proportional.
Exista un echilibru fragil intr-o astfel de posibila negociere, insa toate partile isi pastreaza avantaje in ecuatie. Si e cam singura modalitate care ar putea intruni un acord “general” acum. Si da, e un echilibru care nu ar putea fi atins daca anumite “factiuni” au castig de cauza la apropiatele Congrese din 2010. Se vede asta din declaratiile razboinice din aceste zile.
Cum ar fi impartite cele doua tipuri de scrutin? Fie un scenariu in care o Camera cu atributii mai restranse, poate regionale (Senatul), e aleasa proportional si cealalta dupa principiul majoritar. Fie scenariul cu o singura Camera legislativa in care mandatele sunt alocate aproximativ jumatate-jumatate dupa cele doua principii. Sunt si alte variatii, dar in esenta cam asa ar arata distributia. (Am mai auzit ca ar exista si propunerea cu lista deschisa, in cadrul careia alegatorul sa bifeze niste nume din lista propusa de partide, insa nu ii dau sanse)
Intrebarea pe care v-o pun este, pentru ca imi doresc o dezbatere: Intr-un astfel de scrutin in care ar fi “la bataie”, la alegere pe buletinele de vot, si oameni si partide, cine ar “trage” pe cine dupa ei: oamenii partidele, sau partidele oamenii?
Sau mai simplu: la uninominal alegatorii “ar merge pe mana partidului” sau la votul pe lista ar vota partidele din care fac parte candidatii uninominali favoriti? Care sistem l-ar “acapara” pe celalalt?
Daca sunt si alte lucruri pe care vreti sa le discutam despre acest sistem electoral si implicatii ale lui va invit sa comentam.
PS: Evident, asa cum se vede si in aceste zile, tema sistemului electoral e folosita masiv in negocierile pentru alte mize politice si in reglarile de forte dintre partide; totodata e clar ca tema sistemului electoral e dependenta de alte modificari substantiale; dar despre ele alta data.
Pfff… Ai pus o intrebare care cred ca isi poate gasi rapsunsul doar dupa o ampla cercetare sociologica. Cred ca e prima intrebare din ultima bucata de timp, privind politica, in care nu imi pot contura de nici un fel o opinie. Cu toate astea, simtindu-ma obligat sa dau un raspuns, as spune ca oamenii partidele. Gandirea simplista din spatele raspunsului sta in faptul ca ultimul eurobarometru dadea 11% increderea romanilor in partidele politice. Deci cu oameni “buni” (cu toate ca nu mai stiu ce inseamna asta in mentalul alegatorului roman)poti castiga la scorul partidului per total.
adi: nu cred ca indicatorul “uzat” in tot felul de moduri de “incredere in partide” e relevant in discutia asta.
de exemplu te intreb: tu ce crezi ca percepe lumea mai clar dintr-un “partid”: liderii nationali sau pe cei locali?
da’ chiar esti pus pe a pune intrebari dificile in seara asta :))
Si la aceasta intrebare raspunsul depinde de foarte multe variabile: ce inseamna lideri nationali? despre ce lume vorbim?
Si in cazul in care ce am spus in rpimul comentariu nu ar fi relevant pentru aceasta chestiune atunci ce ar fi?
adi: ma refer la lideri nationali vizibili ai partidului in cauza.
ce e relevant? asta vreau sa stiu si eu, sa aud ce spune lumea si sa comentez cu voi 🙂
varianta 1. candidat cu notorietate. duce după el partidul.
varianta 2. candidat anonim. îl duce partidul.
rezultat final: în funcţie de raportul anonimi – notorii, cred că va fi mai important partidul.
asta aşa, simplist şi evident. tot ca punct de pornire.
personal, nu agreez votul pe liste sub nici o formă – m-am săturat să-l votez pe unul care-mi place şi să iasă un nenorocit mai bine poziţionat. şi, pe măsură ce “m-am cugetat” în ultimii ani, cred tot mai mult în votul uninominal. dacă se poate, în două tururi – să se mănînce politicienii singuri între ei:D
@raluca anonimii nu vor fi in nici un caz prezenti decat pe lista, deci varianta doi se exclude
@cristi in urban (exceptand bucurestiul), liderii locali sunt mai clar perceputi decat liderii nationali de linia a doua sa spunem asa. in rural situatia se schimba
@Adi Zăbavă:
îndrăznesc să vă contrazic – parţial. există anonimi cu mulţi bani (nu toţi bogătanii vor notorietate) şi care-şi pot cumpăra, la adică, şi locul “individual”. apoi, de reală notorietate se bucură puţini politicieni într-un judeţ şi nu cred că politicienii vor fi de acord să candideze prea multe “vedete locale” aduse dinafara politicii. cred, deci, că vor exista şi destule cazuri de candidaţi “anonimi” (într-un sistem preponderent uninominal), chiar dacă mai puţin de jumătate.
@Cristi: depinde foarte mult de liderul local – dacă e într-adevăr “lider”, carismatic, poate fi mai important decît cei de la Centru; dacă nu, nu. Cazul PSD de la Cluj, după retragerea implicării “Grupului de la Cluj” (retragere care aici s-a simţit foarte clar): preşedinţii de la Judeţ şi Municipiu ai PSD au fost persoane cu grade de notorietate şi încredere catastrofale, iar partidul a intrat în cădere liberă. şi e tot în cădere.
raluca: 1. nu cred ca e atat de simplu, din nou. gandeste-te ca va exista o campanie nationala a partidelor care aproape in orice situatie se va suprapune cu aia din colegiu, locala. gandeste-te ca oameni buni vor fi dati la o parte pentru ca sunt din nu stiu ce partid etc
2. eu cred ca sistemul proportional, pus in anumite limite, dar in conditiile actuale, e singurul lucru care mentine un regim politic echilibrat cat de cat in Romania si nu ne impinge complet in oligarhie sau autoritarism.
adi: candidati anonimi pot fi si uninominali acolo unde partidul are “fief”.
raluca: cat crezi ca liderii locali pot bate imaginea unui basescu, crin, tariceanu aflati “in fruntea” unei campanii nationale a acelui partid?
Cristi: unii lideri pot. de exemplu, cei care sînt lideri din eşalonul doi naţional pot conta mai mult la ei în fief decît preşedintele. din nou, cazul PSD e grăitor, iar de data asta nu mă refer doar la Cluj. de aia zic că depinde mult de oameni. e de la caz la caz. Crin bate aproape orice lider local PNL, cred. Tăriceanu stă şi el bine, dar nu chiar aşa. la PDL, Băse e “peste toţi şi peste toate”, ca să parafrazez vorba aia cu partidu’. iar la PSD liderii locali au făcut legea de ani buni.
şi referitor la 1: campania naţională e “vax albina” de multe ori. contează mai mult cum se face campania la nivel local – din nou, părerea mea:D
Sustinatorii liberali voteaza partidul, sustinatorii PSD si PD-L, in general, persoana. Asa a fost traditia pana anul trecut, cand a aparut si Crin Antonescu. Traditia votarii Tatucului sau a Liderului Providential (cel mare, de la centru – cel mic, “baronul” din local) se mentine inca, si e greu de schimbat. Dezbaterea ta e foarte bine venita si se refera la “personaje sau idei”, la “cine sau ce”.
In Romania, din pacate, conteaza mai mult “cine”, “personajul”. El trage partidul in sus. Charisma, faptul ca e “mai tare”, mai smecher… Si ajungem la aceasta concluzie cu cat coboram mai mult in ruralul neinformat.
Partidele sunt de vina ca se intampla asta. Le-a fost cu mult mai usor sa depinda, uneori intr-o proportie extrem de mare (vezi cazul PD-L), de o locomotiva electorala.
Cautarile disperate si haosul de la PSD tin de sindromul post-Tatuc.
Cred ca uitati un “amanunt” : in Romania conform statisticilor , presedintele l-au ales cu preponderenta persoane cu o cultura generala medie spre zero.Astia spre deosebire de electoratul educat ies la alageri fara sa le pese foarte tare de “sistemul de vot” ci mai degraba indemnati cu manele, alimente sau 100 de euro. Reflectati.
Lilick: toate partidele au lideri care influenteaza votul fie pro sau contra si nu e vorba doar de Liderul national. E totusi gresit sa spui ca PNL a fost votat pentru “nume” si atat, iar celelalte partide doar pentru “tatuca”. Gandeste-te de exemplu ca “PSD” ca eticheta a conat enorm si conteaza in continuare. Sau gandeste-te ca PNL a fost votat in 2000 destul de mult pentru Stolojan.
– tu abordezi lucrurile intr-o maniera partizana. din logica propusa de tine pot retine ca intr-adevar anumite partide, mai ales cele derivate din FSN, au incurajat “gandirea” de tip “tatuca” si ca, mai nou, Basescu are o gandire care incurajeaza disolutia partidelor ca “blocuri” puternice.
Traian: la prezidentiale au fost mai multi “urbani si educati”; cred ca observatia ta se apropie mai mult de realitate la parlamentarele din 2008. Si tot la parlamentare si la locale 2008 situatiile de tip “pachete”, “bani” au fost si mai larg raspandite.
– Cunosc bine obiceiurile astea din campaniile in care am fost, insa exista o zona foarte larga de oameni care voteaza “pe bune”, in ciuda mitei electorale. Chiar si in mediul rural, unde se practica masiv asa ceva, primarii respectivi se trezesc ca multi oameni au votat tot cum au vrut ei.
Anul acesta este un an foarte complicat, se spune ca am trecut de criza, dar efectele inca se vor simti mult timp, despre politica pot spune ca nu are o compozitie si o directie clara.
Pai sa stii ca asa e. Dar nu e vorba de partizanat. Eu am scris din punctul meu de vedere si al sustinatorilor PNL care comenteaza pe la mine. Adica de un nucleu fidel partidului. Mai toti voteaza partidul si mai putin conteaza persoana pe care partidul o propune. Cei mai radicali scriu ca nici nu vor sa auda de nume. Daca vei culege astfel de opinii si de la pesedisti sau pedelisti… foarte bine. Dar ma cam indoiesc.
*Adica un nucleu fidel partidului.
In situatia de echilibru politic, sistemele electorale diferite pentru senat si camera deputatilor, pote duce la majoritati opuse in cele doua camere, si constitiue o sursa de crize/blocaje politice.
Nu exista nici un argument pentru a adopta sisteme electorale diferite.
Sistemul electoal trebuie sa raspunda scopului pentru care se aleg parlamentarii. Scopul nu este sa fie populat cu oameni, scopul este ca electoratul sa aleaga masuri-politici si cum relatia intre politici si partide este de unu la unu, votul ar tretbui sa se acorde partidelor functie de masurile propuse.
Pentru indivizi exista posibilitatea candidaturii individuale.
Candidatii nu sunt reprezentantii electoratului din teritoriu, pentru ca nu propun sau aproba legi valabile pentru colegiul lor si intr-o circumscriptie electoratul nu are o singura culoare politica.
Legile adoptate de parlamentari vizeaza intreaga tara si intregul electorat trebuie sa fie reprezentat in parlament. In sistemul majoritar o mare parte a electoratului nu are reprezentare. Este ceea ce se intampla la alegerile prezidentiale unde presedintele, desii Constitutia il obliga, nu este al tuturor romanilor.
Parlamentarii sunt reprezentantii partidelor, si partidele reprezinta electoratul intr-un sistem democratic.
Este o situatie similara cu reprezntarea intr-un proces, unde clientul este reprezentat de o firma de avocatura si nu de avocatul trimis de firma sa pledeze.
Contractul se incheie intre firma si client, in cazul politicii intre electorat si partide.
In ambele cazuri conteaza servicile si nu oamenii.
Mai intai ca sa raspund la intrebarea pusa, chiar daca nu e usor. In principiu si pornind de la un alegator rational intotdeauna partidele ar trage oamenii dupa ei, daca la oameni ne referim la candidatii dintr-o circumscriptie. La nivelul partidelor, dar la scara nationala, este posibil ca oamenii, liderii partidelor si candidatii la functia de prim ministru sa traga si partidele dupa ei. La scara colegiilor insa nu cred ca acest lucru este valabil, pentru ca ar fi cel mai irational lucru sa votezi candidatul altui partid decat cel pe care ti-l doresti la guvernare.
In Germania de exemplu, care are un sistem mixt, in nici un caz candidatii din colegiu, si persoana lor nu decid rezultatul alegerilor. Ci doctrina partidului. Chiar si in tari cu vot uninominal acest lucru este valabil, si cei care isi doresc un anumit partid la putere voteaa candidatul respectiv indiferent cine ar fi el. In Romania nu cred ca lucrurile stau altfel, si pot da exemple unde au fost votati candidati necunoscuti, traseisti, compromisi, numai pentru ca reprezentau un anume partid.
Insa in ce priveste premisa Dvs: “avem de ales intre un unicameral cu sistem mixt, sau bicameral cu doua sisteme diferite” as avea obiectii si poate noi teme de dezbatere. Consider ca e o limitare a optiunilor.
-Poate exista si un bicameral cu acelasi sistem pentru ambele camere, chiar ar trebui din mai multe motive. In primul rand pentru ca ar crea confuzii. In al doilea rand pentru ca nu ar sfarsi vesnica discutie despre schimbarea sistemului de vot. Permanent s-ar face comparatii si propuneri de genul “hai sa introducem sistemul din Senat la Camera” sau invers.
In al doilea rand cel mai important mi se pare ca sistemul de vot sa fie in primul rand proportional, atunci cand se calculeaza ponderea grupurilor parlamentare in functie de voturile la nivel national. Si anume pentru ambele Camere, sau pentru singura daca o fi sa se desfiinteze Senatul. De acolo se pot implementa diferite forme de uninominal, fie dupa modelul german fie dupa alte modele, insa sunt de parere ca nu mai e nevoie de sisteme originale, unice in lume, ci de unele testate.
transildania: cu multe din argumentele din prima parte sunt de acord, cele despre influenta partidului asupra alegerii unui om. insa nu absolutizez.
cu privire la a doua parte sunt de parere ca nu exista variante care sa combine armonios si clar metoda proportioanala cu cea majoritara. am studiat sistemele electorale multa vreme si nu am gasit o forma acceptabila. exista, dar sunt foarte complicate sau dau rezultate ciudate.
deceneu: oamenii aleg si omul pentru ca omul nu e doar o masinarie care canta placa pe care o pune partidul. un politician este el insusi parte vie dintr-un partid si dintr-un Parlament.
– un om poate face diferenta urias intre cum o lege, un act politic e pus in fapt.
– apoi … si oamenii pot fi purtatori de idei/doctrine, mai ales ei, iar nu partidele.
– chestiunea reprezentatii populatiei nu e asa simpla: parlamentarul este parte din Vointa generala la nivel national, da, insa el poarta si un interes particular din colegiul unde este ales
@Cristi
Ce am scris in prima parte e o opinie personala, s-ar putea sa nu am dreptate. In orice caz cred ca votantul rational voteaza asa.
In ce priveste a doua parte si raspunsul tau la ea: aici sunt de alta parere, si eu am studiat sistemele electorale. Si nu stiu ce intelegi prin armonios. Este de ex sistemul german care e testat timp de 60 de ani. S-ar putea introduce chiar alte sisteme, care sa asigure si liste deschise, adica ordinea pe liste si cine intra de pe liste in parlament sa fie decisa tot de alegatori. Nu vad probleme, si inca odata important mis e pare sa fie respectata reprezentarea proportionala. Voi mai scrie si la mine despre asta.